ที่หลายฝ่ายเห็นว่า ยังไม่สามารถบริหารจัดการ หรือเข้าไปมีบทบาทในการระงับกิจกรรมหลายอย่างที่ส่งผลกระทบต่อระบบนิเวศต่าง ๆ ของแม่น้ำโขง ซึ่งแน่นอนว่า ย่อมส่งผลกระทบต่อวิถีชีวิต ของประชากรจำนวนมากที่อาศัยแม่น้ำหลักแห่งนี้ในการดำรงชีวิตนั่นเอง

ประเด็นที่ถูกตั้งคำถามตลอดมาเหล่านี้ ล่าสุด รศ.ดร.ชัยยุทธ สุขศรี อาจารย์ภาควิชาวิศวกรรมแหล่งน้ำคณะวิศวกรรมศาสตร์ จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย และในฐานะคณะกรรมการแม่น้ำโขงแห่งชาติไทย อดีตอาจารย์ภาควิชาวิศวกรรมแหล่งน้ำ คณะวิศวกรรมศาสตร์ จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย ในฐานะคณะกรรมการแม่น้ำโขง จากประเทศไทย ให้สัมภาษณ์ศูนย์ข่าว TCIJ ถึงข้อวิพากษ์วิจารณ์เหล่านั้น รวมถึงประเด็นล่าสุดกับการเตรียมสร้างเขื่อน “ดอนสะโฮง” ใน สปป.ลาว ที่กำลังมีเสียงคัดค้านต่อต้านมากขึ้นเรื่อยๆ  ในช่วงเวลาเรื่องของสิ่งแวดล้อม โดยเฉพาะการสร้างเขื่อนขนาดใหญ่กำลังเป็นที่สนใจในขณะนี้

ศูนย์ข่าว TCIJ : ตอนนี้นอกจากความสนใจเรื่องการสร้างเขื่อนในประเทศไทยที่คนไทยให้ความสำคัญแล้ว เขื่อนดอนสะโฮง ใน สปป.ลาวเอง ก็กลายเป็นที่สนใจเช่นกัน เพราะเชื่อว่าจะมีผลกระทบต่อแม่น้ำโขง และคนจำนวนมาก ตอนนี้สถานะของเขื่อนแห่งนี้อยู่ในขั้นตอนใดแล้ว

ดร.ชัยยุทธ์ : เขื่อนแห่งนี้ความจริงแล้ว มีการวางแผนดำเนินการมาเป็นเวลานานแล้ว แต่การมาบอกมาแจ้งอะไร เพิ่งเกิดการแจ้งให้คณะกรรมการทราบ ก็เป็นสถานะหนึ่ง แต่การดำเนินการจริงในพื้นที่นี่เป็นอีกสถานะหนึ่ง กระทั่งผู้ที่ได้รับสัมปทานในการสร้างได้เข้าไปทำกิจกรรมต่าง ๆ เพื่อเตรียมการคืบหน้าไปมาก และเรื่องนี้ ในส่วนของข้อมูลที่เปิดเผยต่อคณะกรรมการระหว่างประเทศ ก็ได้มีการให้ข้อมูลโดย สปป.ลาวในการประชุมของ MRC ล่าสุดในการประชุมเมื่อปีที่แล้ว ที่กรุงฮานอย ผู้ได้รับสัมปทาน เป็นบริษัทของประเทศมาเลเซีย ก็ได้ส่งเจ้าหน้าที่ไปให้ข้อมูลด้วย ระบุว่าเขาทำอะไรไปบ้าง ตอนนี้เหมือนได้เตรียมการทุกอย่างไปหมดแล้ว เช่น การเคลียร์พื้นที่ โดยการเคลียร์อุปกรณ์การประมงของชาวบ้านออก เพื่อปรับเปลี่ยนช่องทางน้ำ มีการปรับพื้นที่ดินต่าง ๆ ลักษณะคล้ายกับการสร้างเขื่อนไซยะบุรี คือ หากทันทีที่รัฐบาล สปป.ลาวอนุมัติ การก่อสร้างก็จะสามารถดำเนินการได้ทันที  โดยในส่วนขององค์กร เครือข่ายของนักวิชาการ องค์กรเกี่ยวกับแม่น้ำโขง ที่ทำงานมาหลายปี มีการพูดคุยเรื่องนี้กันมาตลอด

ทั้งนี้สำหรับเขื่อนดอนสะโฮงในประเทศลาว ประเด็นที่เราเป็นห่วงคือเรื่องของการประมง และปลาเล็กปลาน้อยในแม่น้ำโขง เพราะหากสร้างเขื่อนขึ้นมาปลาจะไปไหนไม่ได้ และย่อมส่งผลกระทบไปหมด แต่สิ่งที่ไม่สามารถดำเนินการอะไรได้เพราะลาวเองตีความว่าบริเวณดอนสะโฮง ไม่ได้เป็นช่องทางแม่นำสายหลัก จึงไม่จำเป็นที่จะต้องนำเสนอต่อคณะกรรมการแม่น้ำโขง

ศูนย์ข่าว TCIJ : ในกรณีเช่นนี้ คณะกรรมการไม่สามารถทำอะไรได้เลยหรือ

ดร.ชัยยุทธ : ถ้าเป็นเรื่องของระหว่างประเทศ เรื่องนี้เราทำอะไรได้ยาก เพราะมันเป็นการดำเนินการภายในประเทศของเขา เหมือนเราจะทำอะไรในบ้านของเราแล้วเราบอกว่า ไม่มีผลกระทบอะไร ถึงจะมีเขาก็ดูแลในพื้นที่เขา เรื่องก็จบเราทำอะไรไม่ได้ อย่างไรก็ตามในความเห็นส่วนตัวของผลในเรื่องผลกระทบนี้  ไม่ว่าจะทำอะไรมันก็ล้วนแต่มีผลกระทบทั้งสิ้น แต่ต้องถามว่า กระทบแต่เราหรือว่ากระทบคนอื่นด้วย ประเด็นมันอยู่ตรงนั้น ถ้าทำแล้วกระทบแต่คนของเรา เราดูแลอย่างไร แต่ถ้ากระทบคนอื่นด้วย ต้องตอบด้วยว่า ในฐานะคนทำเราจะดูแลอย่างไร กติกาการพูดมันน่าจะอยู่ตรงนั้นมากกว่า เพราะไม่ใช่คุณจะรับผิดชอบเฉพาะในเขตบ้านที่คุณรับผิดชอบ อย่างแม่น้ำโขงมันกระทบคนอื่น ดังนั้นในการดำเนินการจะต้องอิงความตกลงระหว่างประเทศ แต่ในกรณีของข้อตกลงแม่น้ำโขง มันไม่ได้เป็นการบังคับ แต่เป็นเพียงความร่วมมือการยอมรับกัน ประสานกันทำอะไร เท่านั้น

ศูนย์ข่าว TCIJ: กรณีการสร้างเขื่อนดอนสะโฮง ส่งผลกระทบต่อประเทศไทย เราได้มีการแสดงข้อคิดเห็นตรงนี้หรือไม่

ดร.ชัยยุทธ : เรื่องนี้ผมก็ตอบลำบาก เพราะผมเองอยู่ในฐานะของคณะกรรมการด้วย ซึ่งการแสดงความคิดเห็นเรื่องนี้ในนามของประเทศไทย ผู้ที่มีอำนาจหน้าที่นี้ที่จะทำได้มีคนเดียวเท่านั้นคือ รัฐมนตรีกระทรวงทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อมของไทย แต่สำหรับส่วนตัวของผมในฐานะของผู้ที่มีความสนใจเรื่องแม่น้ำโขงและทำงาน ศึกษาเรื่องแม่น้ำโขงมานาน ก็รู้สึกตั้งข้อสงสัยอยู่มาก หลังจากที่เห็นข้อมูลที่ได้รับจากลาว นั่นคือ เห็นว่าหากกรณีที่มีการก่อสร้างที่จะสร้างผลกระทบอย่างสูง หรือมีความเสี่ยงสูง ก็ไม่น่าจะเป็นการตัดสินใจง่ายดายเกินไป แต่น่าจะผ่านกระบวนการดูแล คัดกรอง พูดคุย โดยให้คนที่เกี่ยวข้องได้ให้ความเห็นมาก ๆ แต่ทั้งนี้ทั้งนั้นการตัดสินใจอย่างไรก็อยู่ที่ประเทศของเขา เพราะอยู่ในประเทศเขา ก็เหมือนเราจะทำอะไรในประเทศเรา เช่นตอนนี้รัฐบาลไทยจะทำเขื่อนที่แม่น้ำชี แต่หากประเทศท้ายน้ำจะมาโวยวายอะไร เราก็ไม่ยอม ก็คงเหมือนกัน ประเด็นนี้ก็เข้าใจได้ แต่ก็ต้องพิจารณาว่าตำแหน่งในการสร้าง จะสร้างโอกาสท่ะทำให้เกิดผลกระทบต่อคนอื่น มันก็ต้องมีคำถามที่จะต้องตอบ

ศูนย์ข่าว TCIJ : แล้วกรณีนี้ประเทศไทย แสดงความคิดเห็นน้อยไปหรือไม่

ดร.ชัยยุทธ : ผมอยากให้เราทำมากขึ้น แต่สิ่งที่เราควรจะทำก็คือ ควรจะมีกิจกรรมอะไรที่มีมากขึ้น เพราะผมคิดว่าไทยจะได้รับผลกระทบอย่างแน่นอน ไม่ว่าจะมากหรือน้อย แต่ที่ผ่านมาเรามีกิจกรรมเรื่องนี้น้อย สังคมเราให้น้ำหนักในการดูแลเรื่องราวต่าง ๆ ไม่ค่อยสมดุล สาเหตุสำคัญจริง ๆ อาจจะเป็นเพราะเราไม่ได้ตระหนักเรื่องความรู้รอบตัวว่าเกิดอะไรขึ้นกับเรา ก็ไม่อยากจะพูดว่าเป็นความผิดอะไรของใคร ประการหนึ่งคนไทยอาจจะเห็นว่าเรื่องนี้ไกลตัวเกินไป แต่เวลามีปัญหากลับจะคอยจะเรียกร้องให้รัฐบาลมาแก้ไข แต่ตัวเราเองไม่ค่อยสนใจอะไร

ศูนย์ข่าว TCIJ : กรณีแม่น้ำโขงเหมือนว่า เราจะไม่มีข้อมูล หรือข้อมูลน้อยว่าจะส่งผลกระทบสำคัญอะไรกับเราบ้าง

ดร.ชัยยุทธ : คงต้องยอมรับว่าเรื่องข้อมูลเราพยายามทำกันมานานมาก แต่ก็ไม่ได้เกิดผลอะไรมากนัก ถ้าในกรณีของไทย อาจจะเป็นเพราะที่ผ่านมาประโยชน์หลัก ๆ ของแม่น้ำโขงเราได้ใช้กันมานานมากแล้ว แม่น้ำสาขาต่าง ๆ ทั้ง แม่น้ำชี  แม่น้ำมูล ก็เหลือแต่ตัวของแม่น้ำหลัก ซึ่งต้องอาศัยกระบวนการความร่วมมือทั้งเครือข่ายภายในประเทศและประเทศสมาชิก ที่ผ่านมาในประเทศไทยหลังจากที่เราทำกิจกรรมในแม่น้ำชี ในแม่น้ำมูลไปมากมาย เมื่อเวลาผ่านไปความสนใจในเรื่องการเมือง หรือมิติต่าง ๆ ของความสนใจก็เปลี่ยนไป ตอนนี้เราไม่ได้มองหาว่า จะทำอะไรเพื่อจะกระตุ้นคนเห็นด้วยหรือต่อต้าน กิจกรรมในชี มูล เพราะมีมากมานาน ทีนี้พออะไรมันยากขึ้น รัฐบาลในยุคหลังก็จะทิ้งเรื่องเหล่านี้ไป เช่น ถ้ามีเขื่อนกั้นระหว่างไทยลาว  เป็นเป็นเรื่องยาก รัฐบาลก็ไม่ทำ แต่ถ้ามีในลาวมันง่ายกว่า เราแค่เจรจาซื้อง่ายกว่า ก็ไม่มีปัญหา คนที่เป็นเจ้าของโครงการก็ดูแล แต่ขณะเดียวกันก็มีประเทศที่ใหญ่กว่าอย่างจีน เขาก็เดินหน้าไปเรื่อย

ศูนย์ข่าว TCIJ : รู้สึกอย่างไรกับเสียงวิพากษ์วิจารณ์ว่า การทำงานของคณะกรรมการแม่น้ำโขงก็แค่ “เสือกระดาษ”

ดร.ชัยยุทธ : ผมก็ได้ยินมาตลอด แต่ในฐานะที่อยู่ในคณะกรรมการฯ คิดว่าข้อวิพากษ์วิจารณ์ไม่ยุติธรรมกับเรา เพราะก่อนที่จะไปบอกใครว่าคุณเป็นเสือหรือไม่เป็นเสือ เอาอย่างนี้ก่อน โครงสร้างไม่ได้ให้อำนาจในการตัดสินใจในทุก ๆ เรื่องมีบางเรื่องเท่านั้นที่จะตัดสินใจร่วมกัน แต่กรณีที่ไปอยู่ในเขตอธิปไตยของอีกคนหนึ่ง คณะกรรมการดูได้เรื่องเดียวคือเรื่องข้อกังวล หรือว่าติดตามว่ามีผลกระทบอย่างไร ซึ่งตรงนี้ถูกวิพากษ์ อยู่เรื่อยว่า ต้องรอให้เกิดเหตุการณ์ก่อน  เราไม่สามารถทำป้องกันก่อนไม่ได้ ต้องดูว่าเสียหายแล้วใช้มาตราบางมาตราแก้ไข

แต่ถ้าไปดูข้อตกลงอื่น ๆ ในแม่น้ำอื่น ๆ ระหว่างประเทศก็ไม่ได้แตกต่าง กลายเป็นว่า สิ่งที่จะเกิดขึ้นหรือไม่เกิดอยู่ที่ว่าคนที่เป็นสมาชิกมีความรับผิดชอบร่วมกัน ว่าจะทำอะไรไม่ให้เกิดผลกระทบมากกว่า ซึ่งเป็นการยาก กรณีที่เกิดขึ้น ย้อนไปที่ไซยะบุรี ถ้าประเทศลาว เขาบอกว่าการเลือกแบบนี้ เป็นเครื่องมือยกระดับประเทศของเขา จากที่คนอื่นไปประทับตราว่าเป็นประเทศด้อยพัฒนา เป็นประเทศที่พัฒนาขึ้นมา เพราะรัฐบาลเขามีหน้าที่ยกระดับประเทศ ไม่อย่างนั้นก็จะถูกวิพากษ์วิจารณ์ว่า ไม่ดูแลประเทศตัวเองให้พัฒนาขึ้นมา ดังนั้นในแง่ของภาพลักษณ์ เขาก็ต้องหาวิธียกระดับ และเผอิญว่าไฟฟ้าพลังน้ำเป็นวิธีการที่จะทำให้ยกระดับได้เร็วที่สุด เป็นทางเลือกที่เร็วที่สุด แน่นอนว่าแม้จะมีผลกระทบ แต่เขาเลือกที่จะทำให้เร็ว เมื่อได้ทรัพยากรมาแล้ว ค่อยมาแก้กันที่หลัง ถามว่าเป็นเรื่องผิดหรือไม่ ตามทัศนะของผมคิดว่ามันไม่ใช่เรื่องผิดหรือถูก

ถ้ามองกลับกันเอาเราไปอยู่ในสถานะของเขา ในโลกการแข่งขันที่ใครต่อใครไปไหนต่อไหนกันแล้ว เราก็ต้องวิ่งตามให้เร็วที่สุด เราต้องรีบ ทำก่อนค่อยมาแก้ผลกระทบ คำถามคือผิดหรือไม่ ในมุมของสิ่งแวดล้อมมองว่าผิด แต่ในมุมของการพัฒนาบอกว่าถูก เพราะสามารถเปลี่ยนทรัพยากรเป็นความมั่งคั่ง เป็นเรื่องของรายได้ที่จะตามมาด้วยเรื่องการศึกษา และคุณภาพชีวิตที่มากขึ้น  ประเทศที่เจริญแล้วอาจจะเลือกสิ่งแวดล้อม แต่ในฐานะของอีกประเทศหนึ่งที่กำลังพัฒนา คิดแบบตะวันตกได้หรือไม่ ก็คิดไม่ได้ ก็ต้องมองจากบริบทว่าเราเอาตัวเราไปอยู่ในบริบทของเขาบ้าง คือถ้าเราคิดแบบเขาก็แสดงว่าไม่น่าจะผิด

ศูนย์ข่าว TCIJ : นั่นหมายความว่าสิ่งที่ยากที่สุดในการทำงานของคณะกรรมการแม่น้ำโขงคือสิ่งนี้

ดร.ชัยยุทธ : ใช่ครับ คือระดับการพัฒนาของสมาชิก ความจำเป็นของเราเรื่องเดียวกันกับอีกคนไม่เท่ากัน ฐานในการตัดสินใจคิด หลักการจึงเหมือนกันไม่ได้ ที่ผมคิดว่าสังคมไทย ใครวิพากษ์วิจารณ์ คิดว่าลืมคิดตรงนี้ ทางออก สำหรับผมคือถ้ายังคงมีเวทีที่เกิดการแลกเปลี่ยนผลกระโยชน์ก็จะดีขึ้น ตรงนั้นต่างหากจะเป็นคำตอบ แต่จะบอกว่า อย่าทำ ถ้าเขาไม่ฟัง ซึ่งการทำเวทีแบบนี้เราก็พยายามทำอยู่ แต่ทำได้ มีการปรึกษา กระบวนการแลกเปลี่ยนผลประโยชน์ ก็พยายามทำอยู่ว่าควรมีกลไกอย่างไร

ศูนย์ข่าว TCIJ : ประเทศสมาชิกอื่น ๆ มีความคิดเห็นอย่างไร

ดร.ชัยยุทธ : แต่ละคนมีข้อกังวลแตกต่างกัน กรณีประเทศท้ายน้ำในบางครั้งการแสดงความเห็นก็ดูจะมาก ตั้งแต่ไซยะบุรี บางทีก็เกินกว่าเหตุไปบ้าง กรณีไซยะบุรี เขมร เวียดนาม แสดงความไม่เห็นด้วย ทั้งที่ตำแหน่งของเขื่อนไกลจากเขตอธิปไตยของตัวเองมาก จริง ๆ คนที่ควรโวยวายมากที่สุดคือไทย เพราะกระทบกับเรามาก แต่ก็ดูเหมือนจะน้อยมาก ในส่วนของประเทศท้าย ๆ ลงไป มีระบบธรรมชาติ มีระบบชดเชยอยู่แล้ว กว่าจะถึงเวียดนาม เขมร ในขณะเดียวกัน ในประเทศข้างล่างเขาก็พัฒนาตัวเองด้วย ก็ไม่ได้มีการมาบอกว่าการพัฒนาของเขาที่ทำให้เกิดความเสียหายกับตัวเองนั่นมีอยู่เท่าไหร่  เหมือนกรณีของเชียงแสน มีการบอกโทษว่าเกิดมาจากจีน จากลาว แต่เราไม่ได้มองว่าเราทำตัวเองไปเท่าไหร่ เพราะไม่ได้มีอะไรมาบอกว่า เสียหายจากจีนกี่เปอร์เซ็นต์ จากลาวกี่เปอร์เซนต์

ศูนย์ข่าว TCIJ :  มองอนาคตของแม่น้ำโขงไว้อย่างไร

ดร.ชัยยุทธ : ผมคิดว่าผมมองโลกในแง่ร้ายนะ เพราะผมไม่คิดว่าจะดีขึ้น ที่มองแบบนี้เพราะดูแล้วในภูมิภาคอาเซียน ไม่ได้มีกิจกรรมตรงไหนที่ส่งเสริมให้แม่น้ำโขงดีขึ้นเลย โดยเฉพาะการรวมตัวกันเป็นเขตเศรษฐกิจอาเซียน ทุกคนที่พูดคือทุกคนเอาเศรษฐกิจนำสิ่งแวดล้อมอยู่แล้ว แล้วชูธงเศรษฐกิจ เวลาพูดเรื่องน้ำโขงรัฐต่อรัฐ ก็เป็นเพียงเรื่องที่ต้องพูด แต่ทุกคนต้องการขับเคลื่อนเศรษฐกิจอยู่

ศูนย์ข่าว TCIJ : รัฐแต่ละรัฐให้ความสมดุลระหว่างเรื่องการพัฒนากับสิ่งแวดล้อมที่ไม่สมดุลเลย

ดร.ชัยยุทธ : ใช่ ก็ดูไทยเป็นตัวอย่าง เอาง่ายๆ รถไฟฟ้าความเร็วสูงเหนือ-อีสาน จะไปเอาพลังงานที่ไหน ถึงสร้างรถได้ เอาพลังงานไหนมาขับเคลื่อน จะเอาแก๊สมา หรือจะไปซื้อไฟ ถ้าลาวไปทำไฟฟ้าพลังน้ำ ก็มีคำตอบอยู่แล้วว่าเราจะต้องไปซื้อไฟฟ้าจากลาว เพราะลาวทำเพิ่ม เมื่อเรามีรถไฟฟ้า เขาก็เร่งทำเพราะขายได้ ดังนั้นนโยบายไม่มีการจัดการที่สมดุล ผมจึงยังมองไม่เห็นว่ามีกลไกใดที่จะถ่วงน้ำหนัก ถ้ากลับไปคิดเรื่องดูแลสิ่งแวดล้อมเกิดขึ้น นั่นจะต้องหมายถึงว่าเพราะเรามีความเพียบพร้อมในความการพื้นฐานอย่างอื่นครบแล้ว เราจึงออกไปดูในซอย นั่นคือเราจะต้องดูในบ้านก่อน ที่จะดูในซอย ต้องเริ่มจากข้างในเพียบพร้อมสมบูรณ์ นั่นคือเรื่องเศรษฐกิจ

เขื่อนกั้นแม่น้ำโขงในประเทศจีน

ศูนย์ข่าว TCIJ : ดูเหมือนอนาคตของแม่น้ำโขงจะสิ้นหวัง

ดร.ชัยยุทธ : ผมไม่อยากใช้คำว่าสิ้นหวัง แต่มันเป็นสัจธรรมที่ว่าความไม่เท่ากันมันมี ไม่มีใครเปลี่ยนความไม่เท่ากันได้ เพราะเราเองก็จะไม่ยอมหยุดอยู่กับที่ เพราะในโลกความเป็นจริง มันแข่งกันไปหมด ตอนนี้บริบทของการพูดเรื่องสิ่งแวดล้อมนี้ เราชอบใช้วาทกรรม ผมไม่อยากใช้คำนั้น มันแรงไป ไม่ใช่ว่าเราอยากจะเป็นอย่างนั้น แต่ระบบมันขับเคลื่อนเป็นแบบนั้น

ศูนย์ข่าว TCIJ : กรรมการฯ ต้องทำงานหนักขึ้น

ดร.ชัยยุทธ : ผมว่า กรรมการต้องทำงานหนักขึ้นในการให้ความรู้ผู้คน เพราะสิ่งเหล่านี้จะเกิดความเปลี่ยนแปลงก็เมื่อคนในสังคมตั้งคำถามให้ถูก ไม่ใช่ว่าพอแล้งก็บอกว่าจีนทำ น้ำท่วม จีนทำ ต้องถามลับว่าเราทำอะไรกับตัวเราเองหรือเปล่า ต้องถามกันก่อน เช่น กรณีของแม่น้ำโขง ต้องกลับมาถามว่าเราทำอะไรกับสาขาของมันบ้าง แล้วส่งผลกระทบตรงกลางบ้างหรือเปล่า แล้วค่อยไปถามว่าตรงกลางเป็นอย่างไร อยากให้เรามองดูใกล้ตั้วว่าตั้งคำถามแล้วขยับ ขณะเดียวกันอย่าทิ้งว่าตรงกลางใครก็ได้เป็นคนทำ แต่ต้องตั้งคำถามต้องช่วยกันโบกธง ที่ไม่ใช่การประท้วง แต่เป็นการตั้งคำถาม แล้วส่งคำถามเหล่านั้นไปให้คนตอบ และส่งไปอย่างถูกที่ ไม่ใช่ว่าโทษว่า เขื่อนผลกระทบมาจากจีน ธงของเรามักจะเป็นอย่างนั้นคือโทษคนอื่น

ร่วมเป็นแฟนเพจเฟสบุ๊คกับ TCIJ ออนไลน์

www.facebook.com/tcijthai